Désobéissance civile et reprise en main de sa santé

 La retranscription de mon interview de Louis Fouché sur la question de la désobéissance civile :

[Jérémie Mercier] : Voilà, je pense qu’on est en live. Bonjour à tous. Bonjour à toutes. C’est Jérémie Mercier. Je suis avec Louis Fouché aujourd’hui, réanimateur, anesthésiste à Marseille, du collectif ReinfoCovid. Aujourd’hui, on va parler de désobéissance civile parce qu’il y a cette journée du 1er février, qui a l’air d’être un tournant, qui pourrait être un tournant, en tout cas, puisqu’il y a des projets de réouverture de restaurants et vraiment d’agir concrètement dans la matière. Bonjour Louis Fouché.

[Louis Fouché] : Bonjour Jérémie. Ça va ?

[Jérémie Mercier] : Ça va très bien. Toi aussi j’ai l’impression. On a des vies un peu trépidantes. C’est ce qu’on disait juste avant. Nos vies sont vraiment trépidantes, ça bouge dans tous les sens. Et cette semaine, elle me paraît particulièrement bizarre. Je ne sais pas comment le dire. Je ne sais pas comment ça se passe pour toi là. On ne sait pas dans quel sens ça va. J’ai l’impression que, peut-être même au niveau du gouvernement, ils ne savent pas trop… Je ne sais pas s’ils contrôlent tout. En tout cas, il y a vraiment un mouvement qui me paraît inédit depuis le début de cette « crise Covid », il y a une espèce de réveil citoyen de vouloir récupérer ses droits, ses libertés, à juste titre. Et j’aimerais qu’on parle de cette notion de désobéissance civile qui n’est pas forcément une notion qui est hyper connue ni bien comprise, mais qui peut vraiment faire la différence aujourd’hui. On va peut-être introduire du coup cette idée de désobéissance civile. Qu’est-ce que ça veut dire, en fait ? Comment tu vois ça, toi ?

[Louis Fouché] : Ça marche. Je vais essayer de répondre Jérémie. D’abord, je dis juste, je ne parle pas en tant que médecin aujourd’hui. Je parle en tant que porte-parole d’un collectif. Donc, c’est plus facile pour moi. Je ne veux pas être sur la ligne rouge de l’Ordre des médecins ou de ma [hiérarchie].

[Jérémie Mercier] : D’accord. Ok. C’est le citoyen Louis Fouché.

[Louis Fouché] : C’est le citoyen Louis Fouché, exactement. Et puis, porte-parole d’un collectif ReinfoCovid qui a quand même cette vocation-là aussi, d’aller travailler sur la règle, sur le droit, sur infléchir la politique sanitaire pour qu’elle soit plus juste et plus proportionnée. À ce titre-là, j’incarne aussi ça et avec une posture qui est clairement celle de la non-violence. Nous, on a décidé une fois pour toutes que… On a commencé par être en colère en fait, vraiment en colère. On a commencé par avoir peur comme tout le monde au début. On a transformé la peur en prudence, en retouchant le réel. Et puis après on a été en colère parce qu’on voyait, le fait de ne pas soigner les gens, de ne pas le faire correctement, de raconter n’importe quoi en termes de narration traumatique à la population. Et puis, cette colère, on a essayé de la transformer en courage. Le courage, justement, d’essayer d’agir. Effectivement, la désobéissance civile, on est sur un sujet « chaud ». Puisque dès qu’on parle de ça, les autorités se raidissent, d’un coup. On va attaquer le pouvoir, on va attaquer l’ordre social, c’est ça ? Donc là ça fait peur, ça fait peur à tout le monde, ça fait peur aux bourgeois, ça fait peur à la police, ça fait peur même aux gens eux-mêmes de se dire : « Est-ce que je suis capable d’aller là-dessus ? ».

[Jérémie Mercier] : On n’est pas habitué. Dans le quotidien, on est habitué dès l’école à obéir, en fait. Et quand on désobéit, ce n’est pas bien, on est collé, on a une mauvaise note, il y a une remarque dans le carnet – moi, j’en ai eu plein pendant ma scolarité ; j’étais un très bon élève, mais j’étais « dissipé » – et du coup, c’est un mauvais souvenir pour beaucoup de gens. Dès qu’on désobéit, ça ne se passe pas bien. Et là, on dit que c’est le moment de désobéir à l’État, à des règles. Waouh. Comment on fait quoi ?

[Louis Fouché] : Oui, tout à fait. Et puis, ça c’est mon arrière-grand-père qui me disait ça : « Tu peux faire des conneries, mais fais-les bien. »

[Jérémie Mercier] : D’accord. (rires)

[Louis Fouché] : Je pense qu’à la fois parce qu’on est en public, il faut qu’on soit très mesuré dans les mots qu’on utilise, pour ne pas être d’emblée un dangereux anarchiste qui veut faire voler en éclats. Mais en même temps, arriver à mettre les concepts comme il faut pour donner du re-empowerment aux gens et leur permettre d’agir dans la matière, comme tu disais. Là, on a vraiment besoin d’agir dans la matière parce qu’il se passe des choses dans la matière qu’on ne doit pas laisser faire et qu’il ne faut pas supporter. La désobéissance civile, c’est un concept qui vient déjà de loin. Déjà chez Thoreau, ensuite chez Gandhi et puis Nelson Mandela. Enfin il y en a plusieurs qui l’ont utilisée, l’idée de ne pas respecter une règle qui paraissait aberrante, qui paraissait injuste. En fait, c’est marrant, parce que ça ne dépend pas vraiment de la règle. Moi, je voudrais aller plus loin : c’est que ça dépend des prémisses qui ont servi à établir la règle. C’est-à-dire qu’il y a des gens, par exemple, qui ont accepté le confinement. On leur a dit : « C’est pour le bien de tout le monde, on ne sait pas, il faut tous faire un effort pour le bien commun ». Les gens ont dit : « Ok. Ça va, je vais le faire, je vais me plier au jeu », alors que c’était un jeu difficile à jouer. Il s’agissait d’arrêter de bosser. Puis les gens ont même essayé de faire le meilleur pour un certain nombre d’entre eux. Ils ont dit : « Bon, eh bien, j’ai passé du temps avec ma famille, du temps à réfléchir sur ce que je voulais vraiment faire. Bon, ok, ça m’a paru juste. » Et puis, il y a d’autres règles qui sont arrivées, qui, par contre, ont été extrêmement choquantes, comme le masque pour les enfants à l’école. Et les gens ont dit : « Mais attendez, on ne comprend pas là. Les enfants ne sont pas malades, ils ne sont pas vecteurs. On nous dit qu’il faut leur mettre des masques. Qu’est-ce que c’est que cette histoire ? Pourquoi on fait cette règle-là ? » Même les masques dans la rue. Les gens ont dit : « Mais, attendez, vous nous avez dit de ne pas en mettre, maintenant vous dites qu’il faut en mettre, c’est dans la rue, c’est n’importe quoi. » Les prémisses qui sont en amont ont commencé à être questionnées. C’est-à-dire mais qu’est-ce qui a servi à établir la règle ? Et c’est quelque chose d’important parce qu’en fait, la règle qu’on se donne, c’est elle qui structure le nous et à partir du moment où les prémisses qui ont servi à établir la règle sont perçues comme injustes, eh bien, le nous vole en éclats. Et on est obligé de recomposer le nous, donc se donner d’autres règles du jeu. Je parle de nous parce qu’en fait, souvent, les gens seraient tentés de transgresser la règle de manière individuelle. Et à mon avis, l’erreur de la désobéissance civile dans une version qui ne serait pas bien comprise, c’est d’aller challenger le pouvoir alors que vous n’êtes pas au niveau pour le challenger. Parce que là, vous allez vous faire fouler au talon, vous allez vous faire écraser du bout du pied par le pouvoir.

[Jérémie Mercier] : Le rapport de forces est super-inégal. Si on est seul face au pouvoir, on n’est rien quoi. C’est pour ça que c’est un des concepts clés, je pense, de la désobéissance civile, c’est que ça se fait à plusieurs.

[Louis Fouché] : Exactement. C’était une introduction pour arriver à ce que tu dis, c’est que ça se fait à plusieurs. Si vous êtes tout seul, vous serez laminé, et si vous êtes laminé en plus, c’est utile au pouvoir. Pourquoi ? Parce que quand il lamine quelqu’un, il fait ce qu’on appelle un bouc émissaire. Et le bouc émissaire, c’est justement quand il y a de la violence mimétique, c’est-à-dire le pouvoir vous a fait de la violence, le peuple répond par de la violence, c’est selon René Girard, dans un livre qui s’appelle « La Violence et le Sacré ». Toute l’œuvre de René Girard est consacrée à cette idée de désir mimétique, de violence mimétique et de résolution de la violence mimétique qui va jusqu’à la guerre. C’est-à-dire à force de violence, au début, vous commencez par vouloir le jouet de votre frère et puis après, vous finissez par vous taper dessus, vous ne savez même plus pourquoi à la fin. Après, ça continue, vous voulez la femme de votre pote et puis vous vous tapez dessus. Et en fait, la femme, ce n’était pas si important, vous vouliez être l’autre. Et c’est un des trucs à percevoir, c’est qu’il y a une rivalité dans la violence d’individuation. C’est-à-dire – bon je vais peut-être un peu loin pour le début, là – mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire que le pouvoir vous impose quelque chose parce qu’il veut se structurer, parce qu’il a besoin de tenir quelque chose, parce qu’au fond, c’est en train de lui échapper. Un pouvoir qui devient totalitaire et qui se raidit, c’est parce que déjà, ça lui échappe. Et si vous avez ça en tête, vous savez que c’est un judo en fait. C’est-à-dire que vous n’avez pas besoin d’aller exercer trop de violence vous au contraire, et qu’il faut sortir de la violence mimétique. Sinon, vous allez vous faire laminer à la fin par un bouc émissaire, par la création d’un bouc émissaire. Et si c’est vous qui avez désobéi tout seul parce que vous aviez envie de lancer une brique dans le truc en disant : « Arrêtez de me faire chier, quoi ! Je vais ouvrir mon resto quand même ». Vous risquez d’être le bouc émissaire et de servir d’exemple pour justement que ça réétablisse la règle, et que le pouvoir ait repris son emprise et restructuré un nous par la violence. Vous ne pouvez pas espérer, à mon sens, et c’est pour ça que je suis dans une voie de la non-violence, une espèce d’aïkido, vraiment. C’est-à-dire je danse avec l’autre, il essaie de me précipiter, mais je vais retomber sur mes pieds et à chaque fois, les prises qu’il fait, je suis suffisamment souple, pour hop, ça me fait un tout petit peu bouger la cheville, mais ça va, je ne tombe pas. Puis à un moment, je vais laisser l’autre s’engouffrer dans son vide, dans un vide, utiliser sa force et le faire tomber quoi.

[Jérémie Mercier] : Très belle image.

[Louis Fouché] : Mais c’est sa force, c’est sa force. Vous comprenez là, les vidéos de Mifuné. C’est un vieux monsieur de 80 ans ou plus qui met la pile à ses élèves qui sont 14ème dan de je ne sais pas quoi. Et vous regardez comment il fait, c’est vraiment une danse hyper élégante où il n’y a aucune force. Pourtant, quand ils tombent les mecs, ils tombent hyper lourdement. Il retourne un gars qui fait deux fois son poids alors que c’est un petit vieux tout maigre, tout malingre. Mais bon, déjà si vous avez ça en tête, chercher à danser avec quelqu’un et à le faire tomber par son propre trébuchement. C’est ce qui se passe dans la marche des salines de Gandhi. C’est-à-dire, ils marchent et ils se font taper dessus par le pouvoir anglais. Et ils montrent à tout le monde, parce qu’ils ont préparé le coup et que c’est médiatisé à outrance, que tout le monde le voit. Ils montrent où est la violence et qui est la violence. Donc là d’un coup, la marche, elle inonde tout le monde, tout le reste. Tout le reste se dit : « Mais c’est injuste, il y a quelque chose qui ne va pas. On ne peut pas laisser bastonner comme ça des gens pour pas de raisons, qui n’ont rien fait, etc. C’est profondément injuste. » Et donc d’un coup, le mouvement grossit de manière énorme. Et ça y est, le rapport de forces est inversé. Ce n’est plus tenable pour le pouvoir dans sa violence. Donc ça, c’est un point important. C’est de dire : « Je vais me laisser taper dessus, mais je ne suis pas tout seul. Et je sais ce que je risque quand je me fais taper dessus ».

[Jérémie Mercier] : C’est fort quand même. C’est un engagement qui n’est pas anodin quand même.

[Louis Fouché] : Mais je peux parer les coups et surtout je peux avoir prévu que le coup de l’autre va le faire tomber. C’est-à-dire avoir un coup d’avance. Avoir un coup d’avance, ça veut dire vous faites une bêtise, vous faites une désobéissance, mais vous savez ce que vous risquez, déjà. Et le risque est acceptable pour vous, est acceptable pour votre famille. En fait, vous ne mettez pas toujours que vous en jeu quand vous faites ça. Vous mettez en jeu votre famille, vous mettez en jeu votre vie sociale, vous mettez en jeu votre boulot, votre survie, quoi. Vous savez ce que vous risquez. Donc là, il faut aller voir. Les peines, elles sont définies par la loi. Qu’est-ce que vous risquez ? Il faut choisir la bonne peine, celle où vous n’avez pas de prison, celle où vous n’avez pas de… Et c’est pour ça que souvent, il faut choisir un objet symbolique. Vous vous souvenez des décrocheurs de portraits. Et pourtant, on leur a tapé dessus eux aussi. Les décrocheurs de portraits de Macron, c’était éminemment symbolique. C’était extrêmement bien choisi. En fait, la peine encourue était faible. Mais par contre, ça permettait de faire une démonstration publique, de montrer et de changer le rapport de forces. C’est un élément parmi d’autres, mais ça veut dire quoi ? C’est-à-dire qu’une fois que vous savez ce que vous risquez et que vous êtes à plusieurs, vous préparez le coup. Qu’est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que vous avez des avocats, que vous tenez le droit. Et ça, c’est une chose fondamentale. C’est-à-dire si vous décidez d’aller outrepasser une règle, eh bien, il faut que vous ayez les moyens de vous défendre au niveau juridique. C’est très, très important parce que c’est l’État de droit. C’est vraiment ça le droit. C’est la structure de la règle qui nous tient ensemble. Il y a plein de choses pour vous défendre dans les outils qu’il y a déjà. Je vous disais, en fait, c’est un système en train de s’effondrer et vous, vous essayez de bâtir une bulle de cohérence à l’intérieur de ce système qui est malade et qui est en train de s’effondrer. Et vous la bâtissez en refusant certaines choses qui vous permettent de structurer un nous. Il est important que nous travaillions. Il est important que nous ayons de la liberté d’expression. Il est important que nous gagnions notre vie honnêtement en faisant un travail qui sert au groupe. Je nourris des gens, ça n’a aucun impact sur l’épidémie, c’est une absurdité, etc. Vous êtes bien chevillés sur ce truc-là. De quoi vous avez envie à la fin ? C’est de restructurer un nous, pas de casser quelque chose qui est déjà en train de se détruire. Ça, c’est l’intention, ça change. Si vous êtes en train de vouloir casser un boss de fin de niveau qui est trop gros pour vous, ça ne va pas. Il ne faut pas aller sur un boss de fin de niveau qui est trop gros. Il faut aller là où il faut. Et là où il faut ça commence par se mettre en lien avec d’autres. Montrer aux autres que votre lutte est légitime et juste. Parce que si jamais vous commencez par aller casser la gueule à quelqu’un, eh bien non, ce ne sera pas juste et pas légitime. Et c’est ce que cherche à faire la calomnie en permanence. C’est-à-dire le pouvoir par son organe médiatique et les sophistes des médias cherchent à décrédibiliser les actions de désobéissance civile en disant : « Regardez, ce sont de dangereux complotistes. Regardez, ce sont de dangereux anarchistes. Regardez, ce sont de dangereux gilets jaunes ». Mais on sait tous que ce n’est pas vrai. Ils ont quand même réussi à trouver des failles ou même à l’orchestrer eux-mêmes, à faire que des black blocs payés par le pouvoir viennent mettre la merde dans une manif. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que vous le savez. C’est-à-dire que si vous faites une manif ou une désobéissance, vous avez des gens qui sont là pour juguler ça. Vous avez un service d’ordre extrêmement bien construit, bien identifié, marqué, qui dit : Nous sommes les gilets jaunes et le service d’ordre des gilets jaunes. Il y a des mecs en noir qui arrivent que les flics laissent passer. Nous allons les menacer, les cadenasser et ils ne vont rien faire. Et nous allons reprévenir la police 40 fois. On a déjà 50 personnes sur des standards qui sont prêtes à téléphoner au préfet en disant : « Il y a des gens qui ne font pas partie de la manifestation, etc. » Vous êtes prêts à appeler la police elle-même. Vous avez des témoignages, vous pouvez les lister, vous avez filmé les choses, vous les avez montrées et vous pouvez médiatiquement montrer l’imposture. Et il faut répondre à l’imposture systématiquement. Il y a de la calomnie, vous êtes prêts à répondre. Droit de réponse, bim. Pas de droit de réponse, attaque au pénal, bim. Entrave à la liberté d’expression. Vous avez des outils juridiques pour le faire, il ne faut pas les laisser filer. Vous avez aujourd’hui des avocats qui sont en extrême souffrance du fait que les médias et le pouvoir exécutif passent leur temps à nier l’existence du pouvoir judiciaire des avocats. En gros, c’est les médias qui se retrouvent à juger en première et dernière instance de l’issue d’un conflit. Mais pas du tout, ce n’est pas ça. Normalement, il y a un pouvoir qui est là pour ça, qui sont les juges, les avocats, les tribunaux et la règle de droit. Ces gens-là, ils sont dans une souffrance extrême. Ça veut dire quoi ? C’est-à-dire que si vous leur tendez la perche, ils vont la prendre. Et ils vont prendre leur revanche sur les médias. Et ils vont prendre leur revanche sur le pouvoir exécutif.

[Jérémie Mercier] : Ok. Donc, ce que tu veux dire là, c’est qu’en fait, sans qu’on s’en rende compte nous citoyens, il y a plein d’avocats qui sont prêts à mettre la main à la pâte.

[Louis Fouché] : Bien sûr.

[Jérémie Mercier] : Pour nous aider, nous citoyens qui souffrons de restrictions basées sur du vent, nous aider à rentrer dans cette désobéissance civile, nous aider avec l’État de droit. C’est bien ça que tu veux dire ?

[Louis Fouché] : Alors plein, je ne sais pas s’il y en a plein… façon de compter. Mais il y en a. Et surtout, c’est comme celui qui va désobéir au niveau civil doit commencer par créer, par souffler sur les braises de tous ceux qui ont un doute. Avant de commencer à agir, il doit commencer déjà à se mettre en lien, créer un petit feu qui va bien, avoir quelques actions qui sont efficaces, pas risquées, qui vont lui permettre d’exister et qui sont exemplaires en termes de justice, de posture non-violente, et qui donnent envie, en fait. Si vous allez casser la tête à des gens, il n’y a personne qui va avoir envie de venir avec vous. Il n’y a personne qui a envie d’aller se battre au fond. L’humain, très profondément, il aspire à la paix, il aspire à vivre en société. C’est un être d’amour, un être de partage. On est dirigé par des gens qui sont pervers, paranoïaques et qui eux sont malades, qui ont perdu ce sens-là profond de l’humain. Mais c’est quelques-uns qui sont malades. L’immense majorité des gens aspire au bien commun. Il faut avoir confiance dans l’humain. Mais pour ça, il faut leur montrer quelque chose de désirable, et exprimer le meilleur de vous.

[Jérémie Mercier] : Et être comme tu l’as dit aussi très organisé. Ça demande vraiment de se mettre en réseau. Et j’ai envie de faire un appel aussi : sous la vidéo, mettez où vous êtes, où vous vous trouvez pour pouvoir ensuite vous retrouver. Dites : « Moi, j’habite Marseille. Machin. Et moi, je suis prêt à m’organiser. » Il faut créer des réseaux parallèles, là, en fait, vraiment.

[Louis Fouché] : Tout à fait. Mais en plus…

[Jérémie Mercier] : Il faut se rencontrer en vrai. Pardon, vas-y, excuse-moi.

[Louis Fouché] : Ce dont je vous parle, il y a des gens qui ont déjà cette connaissance-là. Si vous voulez, ce n’est pas moi qui la pose. Si vous prenez Extinction Rebellion, si vous prenez des mouvements comme Otpor en Serbie, c’est des gens qui ont même créé des logiciels. Ils ont été utilisés ensuite par d’autres à des fins de déstabilisation politique, par les services secrets américains et autres. Ça a été utilisé, Otpor, c’est un article du Monde diplo il y a quelques mois, qui expliquait très bien ça. Mais en gros, la voie de la non-violence est extrêmement efficace. C’est la plus efficace de toutes. Et surtout, permet d’ouvrir un autre avenir que de mettre un autre totalitarisme à la place d’un autre totalitarisme. Si vous allez dans la violence, il y a des chances de vous faire laminer. Et quand bien même vous mettriez énormément de violence – vous auriez l’armée avec vous, je ne sais pas moi, on peut rêver – vous reprendriez le pouvoir de manière violente, vous mettriez un autre totalitarisme à la place. C’est illusoire. Donc, si vous voulez, il y a un moment où il faut accepter que vous ne pourrez pas éradiquer l’ennemi. Mais pour revenir à des cas pratiques appliqués, avant de commencer à faire quelque chose, vous avez prévu le coup derrière. Vous ne le faites pas par exaspération, vous ne le faites pas par colère. Vous le faites de manière courageuse, centrée. Vous êtes droits sur ce que vous voulez derrière. Je veux pouvoir travailler, etc. Ok, on va se mettre dans un groupe de restaurateurs. Plus qu’un groupe de restaurateurs, un groupe de restaurateurs et de citoyens. J’ai déjà les gens qui vont venir manger dans mon resto. Je sais déjà qui ils sont, ils sont d’accord. Ils sont d’accord même avec le fait de prendre ce risque-là. Je leur ai dit ce qu’ils risquaient. Si vous êtes pris en train de manger dans un restaurant le 1er février, qu’est-ce qui se passe ? Mais au-delà de ça, je leur ai dit ce qu’ils risquaient et j’ai déjà mis en place des avocats. Ils savent déjà quelle procédure on fait directement pour venir vous chercher. Et là, vous le faites. Et vous allez voir qu’en fait, c’est imparable. C’est d’autant plus imparable si vous mettez en place une petite table pour les policiers municipaux qui est prête pour eux, avec un repas qui est déjà servi.

[Jérémie Mercier] : C’est exactement ça.

[Louis Fouché] : Si vous avez des fleurs pour les policiers en disant : « On sait que c’est dur pour vous aussi, on vous demande de faire des choses qui sont injustes. On sait très bien que vous voudriez aller chercher des bandits et pas mettre des amendes pour défaut de port du masque ou des conneries comme ça. » Et de rentrer de contact humain à contact humain. Et à parler au « je ». C’est-à-dire, vous ne dites pas au policier ce qu’il doit faire. C’est lui qui va décider en conscience, au niveau éthique, ce qu’il doit faire. S’il fait semblant qu’il n’a rien vu et qu’il passe son chemin, tant mieux, vous pouvez lui souffler l’idée. Mais vous ne pouvez pas lui dire de le faire. Vous pouvez juste lui dire : « Moi, tu sais, voilà, je suis en train de crever. Je ne peux plus bosser. J’ai peur tous les jours pour l’avenir de ma famille, pour payer mon crédit, etc. Je pense au suicide, en fait ». Et c’est la réalité de beaucoup de restaurateurs et de petits entrepreneurs aujourd’hui. C’est-à-dire que la question, elle revient en boucle dans leur cerveau : « Mais comment je fais quoi ? Comment je fais ? Je ne peux rien faire vis-à-vis du pouvoir. » Et avec de la colère qui monte. Et donc, juste, vous pouvez dire ça aux gens : « Tu sais, moi, j’étais en colère, et puis à un moment j’ai décidé d’agir. Je me suis dit, mais qu’est-ce que je sais faire ? Moi, je sais faire à manger. Je sais servir des repas, je vais le faire, les gens prendront ou ne prendront pas. Et voilà, après est-ce que tu veux bien me laisser faire ça ? Ou en tout cas faire semblant de ne pas le voir ? Qu’est-ce que tu veux pour que tu puisses me laisser faire ? » Et rentrer dans un vrai dialogue d’humain à humain. Et puis vous allez voir, vous tombez sur quelqu’un de buté qui vous met l’amende. Ce n’est pas grave. Vous dites avec les citoyens est-ce qu’on est prêts à partager l’amende ? Est-ce que quand même ça me permet de vivre ? Est-ce que ça permet de manière exemplaire de montrer à d’autres qu’au-delà de cette amende, de cette fermeture administrative, d’autres peuvent ouvrir ? Mieux, vous êtes plein de restaurateurs qui ouvrent en même temps. C’est injugulable.

[Jérémie Mercier] : Ça c’est le projet du 1er février, pour le coup. C’est une opération massive.

[Louis Fouché] : Je ne veux pas… Je ne suis pas un agitateur ni rien. Je donne aucun conseil. On parle de scénarios, Jérémie, là, fictifs. On ne parle pas de choses réelles du tout. On est dans le virtuel. Je dis ça parce qu’on va être publiquement retransmis. Je n’ai aucune envie de déstabiliser le pouvoir dans ce sens-là. Je pense qu’au contraire, il faut aider le pouvoir à évoluer. Cette crise, elle est là pour faire évoluer plein de choses. Il y a un refus, il y a quelque chose qui se raidit. Mais voilà, la crise, c’est une maladie, en fait. Et la maladie, elle est là pour nous faire grandir, pour nous permettre de comprendre des choses de fond, des choses qu’on avait à transformer, à réformer de manière fondamentale. Les gens sont malades parce qu’ils sont obèses, hypertendus, diabétiques. D’accord. Mais on peut travailler sur l’obésité, le diabète, l’hypertension. Parce qu’en fait, on peut travailler dessus. On bouffe moins de sucre, on bouffe moins de sel, on est moins stressé, déjà, ça va mieux. On fait attention à ce qu’on mange, on fait attention à ce qu’on achète, mais ça va plus loin. C’est qu’après, de manière réticulaire, on réforme le système agroalimentaire. On réforme le système du travail parce qu’il nous maintient dans un stress permanent de la start-up soi-même, dans une start-up Nation, et que tout le monde est dans la compétition toute la journée, à avoir peur de tout. Qu’on nous maintient dans des narrations de la peur, justement pour nous asservir. Finalement, cette crise-là du Covid, tu pars juste de la maladie et de ses facteurs de risque, t’en arrives à toute la société qu’il faut réformer.

[Jérémie Mercier] : C’est ça, oui.

[Louis Fouché] : Ce n’est pas nouveau. Si tu veux, ça, c’est le principe même d’une vision holographique. De holos en grec, c’est entier, tout. Et graphein, c’est le dessin d’ensemble. C’est des fractales. La petite volute est dans une moyenne volute, qui est dans une grande volute. Mais si tu regardes la petite volute, en fait, c’est le même schéma que la grande volute. Comme dans un chou romanesco, c’est l’histoire des fractales. En fait, cette crise, tu peux la prendre à n’importe quel endroit que tu veux, elle va te dire la même chose, si tu la déplies. Donc elle nous dit beaucoup, beaucoup de choses.

[Jérémie Mercier] : Et concrètement, il y a cette action peut-être des restaurateurs le 1er février, qui a l’air de s’organiser. Après, je pense qu’il y a beaucoup de gens qui ne sont pas restaurateurs, qui sont des citoyens « lambda », et qui veulent participer, qui veulent résister d’une manière intelligente, qui veulent que les choses actuelles bougent, que les restrictions arrêtent. Qu’est-ce qu’ils peuvent faire ? Moi, par exemple, je vais parler de mon cas personnel. Moi, j’étais à Nantes. Je suis exilé en Estonie depuis 3 mois maintenant puisque j’ai quitté la France juste avant le deuxième confinement parce que j’avais été prévenu un mois à l’avance. C’est juste pour rappeler que ce n’est pas une histoire de santé, c’est une histoire de politique. J’étais prévenu un mois à l’avance de la date précise du deuxième confinement. Je n’ai pas la date du troisième. Je suis désolé, je ne peux pas vous la donner, je ne la connais pas. Donc je suis parti. Et à l’époque où j’étais à Nantes, j’étais un des seuls – du coup, on ne peut pas appeler ça de la désobéissance civile – j’étais un des seuls dans les rues à ne pas mettre le masque. Jamais je n’ai mis de masque dans la rue, jamais, jamais. Et à chaque fois que je croisais des gens qui ne mettaient pas de masque, ce n’était que des fumeurs, quasiment. Donc j’ai toujours eu une grande déception parce que je me disais « Ouais, ouais enfin, quelqu’un ! » et en fait non, c’était un fumeur. Bref, et moi, c’est ça qui m’a fait aussi partir, c’était de voir si peu de soutien. En tout cas, il n’était pas visible et je me sentais vraiment très, très seul. Et du coup, presque les autres étaient une menace pour moi. Ils auraient pu me dénoncer ou m’attaquer, m’agresser. J’avais des regards de gens pas contents parce qu’ils avaient peur. Ils étaient sous l’hypnose que le gouvernement a induite et maintient en permanence. Et du coup, je ne me sentais plus bien, donc je suis parti. Alors, évidemment, il n’est pas question que tout le monde parte. Tout le monde ne le peut pas de toute façon et tout le monde n’en a pas envie. Moi, je suis très bien en Estonie, mais bon, c’est un autre sujet. Qu’est-ce que les gens peuvent faire dans leur quotidien aujourd’hui s’ils veulent désobéir d’une façon qui soit efficace et qui puisse avoir un effet boule de neige et qui va donner aux autres l’envie, peut-être, de se réveiller et de retourner la situation ? Je parle du quotidien, là.

[Louis Fouché] : Eh bien, justement, c’est intéressant la question que tu poses, puisque cette histoire de masque, elle paraît très anodine, mais elle ne l’est pas. En fait, elle ne l’est pas du tout parce qu’elle touche à quelque chose de fondamental, c’est qu’est-ce qui nous fait faire société ensemble ? Tu l’as dit, il y a des gens qui portent le masque qui voient ceux qui n’en portent pas comme des dangers. Et il y a ce discours qui revient régulièrement dans les médias, c’est : « Oui, mais si ça continue, c’est qu’on n’a pas assez fait. On devrait mettre encore plus le masque, c’est la faute de ceux qui ne font pas ça « . Là, bientôt, ça va être…

[Jérémie Mercier] : Double masque même, maintenant.

[Louis Fouché] : Ça va être la faute de ceux qui ne se font pas vacciner. Ça va être la faute de ce qui… En fait, il y a cette rhétorique de la faute qui est présente. Et là encore, je crois que c’est une histoire de rapport de forces et de société. C’est-à-dire tu as plein de gens qui ont, au fond, des doutes sur le masque dans la rue. Parce qu’on est d’accord, ça paraît absurde. Et puis, sur le couvre-feu à 18 heures, après, on te laisse t’entasser à Carrouf le samedi matin… On ferme les petits commerces qui ont besoin de vivre pour flatter les grosses surfaces. Enfin on voit bien qu’il y a un truc qui ne va pas, les métros sont bondés, par contre, on ferme les lieux de culture et tout ça, on voit bien que ça ne colle pas ces mesures sociales. Donc scientifiquement, ça ne colle pas. Mais déjà en termes de bon sens, ça ne colle pas. Pourquoi les gens ne le voient pas ? Je pense que les gens le voient, mais qu’il y a un truc fondamental. Jürgen Habermas dans « De l’éthique de la discussion », c’est une des phrases du début du livre, il dit : « Il y a une double fragilité ontologique de l’individu et de la société ». Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que l’individu, pour exister, il a besoin d’être dans une société. Et la société, pour exister et être cohérente, a besoin d’individus. Et ça, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu’on est très profondément des êtres politiques, des êtres sociaux, des êtres d’amour en fait, on pourrait le dire, et le lien est plus important que la vérité. Les humains vont préférer la parité à la vérité. Ça veut dire que tu auras beau leur montrer que ça ne marche pas, que c’est complètement idiot, que ça détruit le système, etc., s’ils perçoivent que s’ils mettent le masque, ça les maintient en société, ils maintiendront le masque pour rester en société. Ils préfèrent la parité à la vérité. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que si tu veux inverser les choses, il faut proposer une autre façon de faire société. Il faut accueillir celui que tu détaches. Si tu ne l’accueilles pas dans autre chose de désirable, eh bien, il ne voudra pas se détacher, quoi qu’il arrive. Il se cramponnera même, et il surjouera le truc, et il cherchera à t’éliminer parce que tu cherches à le détacher de quelque chose. Il y a cette idée-là de respecter l’écologie de la personne, de respecter l’autre. Là, on ne parle plus du pouvoir, on parle des autres dans la rue, on parle des autres à l’école, on parle des autres dans les parents d’élèves, on parle des autres qui sont autour du restaurant qui veut s’ouvrir, c’est respecter l’écologie des gens. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire faire avec leurs peurs et accepter l’idée que tu ne les convaincras pas. C’est Thomas d’Ansembourg qui dit ça, il n’y a personne qui a envie d’être un convaincu. Et moi, dans mon expérience, jamais après une discussion, il y a quelqu’un qui a fait : « Waouh ! Grâce à toi, j’ai vu la lumière. J’ai changé d’avis complet ». Ce n’est jamais arrivé. Je sais que ça ne peut pas arriver, que tu peux juste semer des graines, les arroser, mettre les conditions qu’il faut, espérer que ça vienne. Et qu’une des façons de mettre les conditions pour que ça vienne, c’est de créer un biotope dans lequel ce soit désirable. Qu’est-ce que je veux dire par là pour l’histoire des masques ? C’est que si vous êtes en groupe à ne pas avoir de masque, à vous serrer dans les bras, avoir des minots qui jouent entre les pattes et qui rigolent à la sortie de l’école, et que vous ne dites rien aux gens, vous faites juste ça. Mais vous le faites en étant suffisamment nombreux pour que, justement, il y ait un rapport de forces. C’est-à-dire que d’un coup, il y a deux réalités qui se mettent face à face. Pas une réalité face à une personne qui va broyer la personne. Si vous êtes tout seul avec le masque, vous êtes broyé. Donc vous venez à 20 et y compris si ce n’est pas l’école de vos enfants, ce n’est pas grave, vous êtes regroupés entre citoyens, vous venez là et vous montrez ça. Rien que ça, il y a des gens en face qui avaient le masque et qui n’y croyaient pas, qui vont faire « Bon, ouais, ça va ! », qui vont venir vous faire la bise pour dire bonjour et qui vont revenir dans la norme. Mais il y en a d’autres quand même qui vont [grogner]… Et là, vous allez sentir qu’eux, ils sont tenus par une histoire narrative qui est fausse. Et ceux-là, peut-être qu’il va falloir accepter le fait qu’ils ne voudront pas, qu’ils ne seront pas d’accord, qu’ils vont vous dénoncer et tout ça. C’est pareil, il faut vous prémunir contre ça. C’est-à-dire, il ne peut pas y avoir de dénonciation, il ne peut pas y avoir de… Avoir préparé le coup.

[Jérémie Mercier] : J’adore cette idée de se regrouper. Il suffit d’être 20 personnes. Juste ça, ça montre une cohérence. Un groupe de personnes qui n’est plus dans le narratif officiel, qui vit sa vie et qui est bien avec ça. Et juste montrer cette image-là aujourd’hui, en France, dans la rue, c’est hyper subversif. C’est dingue ! Se prendre dans les bras, se faire la bise, être content, avoir un sourire qui n’est pas caché par un masque, c’est magique. Et ça, effectivement, quand on n’est pas tout seul à le faire, c’est extraordinaire.

[Louis Fouché] : Il y a cette vidéo qui a été censurée sur YouTube, c’était un discours devant l’IHU où, justement, je disais aux gens : « Ça fait du bien que vous soyez là, c’est l’hiver, on se tient chaud les uns les autres, c’est beau, merci d’être là ! », et elle a été censurée (rires). Effectivement, ce qui structure le nous, on a dit que c’était la règle, et que donc peut-être il fallait questionner les prémisses qui avaient servi à établir la règle, revenir à la racine. Pourquoi est-ce qu’on a fait cette règle ? Est-ce que c’est légitime ? Et être bien ancré sur le fait que cette règle n’est pas légitime. Et donc, je vais vivre autrement et il faut que je restructure un nous. Mais ce qui structure le nous pour moi, c’est la joie, c’est l’humour et la beauté, beaucoup plus que la règle. Si vous rigolez ensemble, c’est extrêmement puissant. Pour moi, il y a besoin d’artistes, de happening artistique, de happening humoristique, qui accompagnent en même temps. Si votre ouverture de restaurant est accompagnée d’un happening qui montre que c’est beaucoup plus que juste une personne, eh bien là, d’un coup, ça devient autre chose. Les gens viennent voir, ils se disent : « Waouh, c’est désirable, je n’ai pas envie de dénoncer ça. Je n’ai pas envie de dire : « Ah là là, ils nous mettent tous en danger « , etc. Au contraire, je vais venir applaudir. Je vais mettre une pièce dans le truc de l’artiste qui ne pouvait pas vivre jusqu’ici. » Peut-être que le restaurateur, il peut faire ça de dire : « Mais moi, j’ai peut-être des artistes autour de moi dont je sais qu’ils sont en train de crever, des artistes de rue, des gens qui jonglent, des ballerines. » Ce que vous voulez, de joli. Et puis dire, ça en fait partie. L’autre chose, c’est est-ce qu’on a besoin de la publication médiatique ? Ben je pense, en fait. Mais de deux types de publications médiatiques. Vous appelez Gabin et Vécu. La chaîne Vécu, qui fait du reportage en live en permanence sur tout ce qui se passe en France, et Gabin, c’est une des personnes qui coordonne ça, qui est très bien. V-E-C-U. Vous l’appelez et vous lui dites : « J’aimerais bien qu’il y ait quelqu’un. » Parce qu’en fait lui, il a créé une espèce de réseau de journalistes indépendants, de gens qui sont des citoyens, mais qui deviennent des journalistes, et il retransmet en streaming en permanence tout ce qui se passe. « Ok, on va tout filmer : Le ciel a tout filmé. » Par quelqu’un qui a filmé de manière indépendante et qui garde la trace, la mémoire, qui va nourrir éventuellement le procès s’il y en a un. Ce n’est pas grave, ça sera une des pièces. Regardez, il n’y avait aucune violence, les gens allaient bien. Ils étaient consentants. On a proposé des masques aux gens qui avaient l’air fragile, on a mis des dispositifs pour des FFP2 parce qu’on sait qu’il vaut mieux proposer des FFP2 aux gens fragiles. Vous mettez des boîtes de FFP2 avec marqué : « Vous êtes obèse, hypertendu, diabétique ? ». Enfin vous mettez surpoids : « Vous êtes en surpoids ? Vous êtes hypertendu ? Diabétique ? Servez-vous, vous êtes les bienvenus pour regarder ce spectacle de rue. » Faites bien vos conneries. Voilà, c’est ça que ça veut dire. Et bien, ça veut dire dans toutes ces dimensions-là. Et là, ça devient inattaquable. Et vous appelez la presse mainstream qui elle va chercher à décrédibiliser le truc : « Ces dangereux anarchistes, complotistes – je ne sais pas quoi – qui nous mettent en danger. » Puis vous montrez. Regardez, en fait, on a mis des boîtes de FFP2 pour les gens, on a mis des distributeurs de gel hydroalcoolique ou bien du savon avec un truc pour se laver les mains. On a fait des repas, on a fait ce qu’il fallait dans le restaurant pour respecter toutes les règles qu’on nous avait déjà données avant et qui avaient l’air de suffire, mais qui, d’un coup, n’ont plus suffi. Par exemple, on a aéré l’espace. Et puis, vous savez quoi ? On a même fait – comme on sait qu’au niveau nutritionnel c’est important – on a fait un menu qui était très riche en vitamine D, en vitamine C, en zinc. Bim. Vous mettez ça face aux médias. Ah bon ? Ouais, c’est du bio et local. Et on a permis à l’agriculteur de vivre ici. On n’a pas acheté un truc Sodexo ou à METRO qui fait que c’est dégueulasse. C’est inattaquable. Vous n’êtes plus en train de désobéir, vous ne désobéissez pas, vous créez une bulle de cohérence dans l’incohérence.

[Jérémie Mercier] : Hyper intéressant. Alors, ce que tu dis là, j’adore. Et en fait, ce que tu as dit il y a 2 minutes, ça m’a fait penser… Finalement, cette réouverture, cette « désobéissance », puisque c’est plutôt une recherche de cohérence, c’est presque une fête. C’est : Je fais la fête parce que je célèbre la vie. Je célèbre le lien social qu’il y a entre nous. Je célèbre le fait de pouvoir manger à plusieurs et de profiter d’un moment de convivialité qui est bon pour tous. Et en plus de ça, je joue avec ça. J’en fais un jeu, quelque chose qui peut être drôle, qui peut être artistique et effectivement, qui devient inattaquable puisque c’est une vraie cohérence face à l’incohérence finalement, des restrictions actuelles.

[Louis Fouché] : L’absurde et la peur, même. Parce que les gens ont envie de sortir de l’absurde et de la peur. C’est aussi ça qu’il faut regarder en face. Ça m’arrive aussi dans la rue, je n’ai pas le masque et il y a des gens qui ont le masque dans leur voiture. Et je me dis : « Waouh ! On est loin du compte. ReinfoCovid va falloir bosser ! » Et je suis un peu désespéré des fois. Et puis très vite, je reviens, je me dis : « Mais non, en fait, il souffre. » Et même quelqu’un qui va me parler. J’ai le souvenir de, je ne sais pas si vous avez déjà vu, « Kirikou et la Sorcière ». En permanence, Kirikou dit : « Mais pourquoi Karaba est-elle si méchante ? ». Pourquoi il y a des gens qui viennent me gueuler dessus parce que je n’ai pas un masque dans la rue ? Mais pourquoi ? Restez loin… Je veux dire… « Pourquoi Karaba est-elle si méchante ? ». Et à la fin, c’est le grand-père qui lui dit : « Parce qu’elle souffre, Kirikou, parce qu’elle souffre. » Et donc, il faut aider les gens qui souffrent. Il ne faut pas, ni les stigmatiser, ni rien. Et vous les aider en leur permettant de sortir d’une dissonance cognitive, en sortant de la peur et en allant vers de la convivialité et tout ça. Et puis, s’il reste une peur du virus qui est un peu réelle – il y a quelque chose, je veux dire, il n’y a pas rien. Et s’ils ont des facteurs de risque, vous ne savez pas ça. Vous ne pouvez pas prévoir à l’avance. Donc, il faut aussi accepter ça, que la personne dans sa voiture, peut-être qu’en fait, elle a un cancer et qu’elle est sous chimio, et que pour elle mettre le masque c’est : « Bon, ça va, je ne vais peut-être pas mourir. » Et qu’en fait, ça rejoint une peur beaucoup plus ancestrale, beaucoup plus profonde, de mourir. Finalement, le Covid, il est juste venu taper, « dong », comme sur une cloche ou sur un bol tibétain, et faire résonner tout plein de peurs qui étaient déjà là. Je pense qu’il y a beaucoup de gens, quand ils sont avec le masque, pétris comme ça, en train de regarder partout, en fait, c’étaient des peurs qui étaient déjà là avant. Et ça, il faut en prendre soin parce que le masque n’est jamais que la traduction de ça. Et vous aurez beau leur dire : « Mais ton masque, il ne sert à rien, dans la rue, c’est n’importe quoi. Ton masque d’il y a trois semaines, là, il te protège de quoi ? ».

[Jérémie Mercier] : Je suis même allé beaucoup plus loin que ça. Alors ça a servi à certaines personnes. Mais pourtant… J’avais fait une vidéo avec Denis Rancourt au mois de juin 2020 – ça commence à remonter – où il fait une revue de la littérature scientifique sur les masques et on voit clairement que les seules études sérieuses, c’est-à-dire des essais randomisés contrôlés avec résultats vérifiés, à chaque fois, pour les maladies virales respiratoires, on ne voit jamais de différence avec ou sans masque, que ce soit les FFP2 ou les chirurgicaux.

[Louis Fouché] : Allez voir les travaux de Denis Rancourt. Mais là encore, comment dire ça… Il faut prendre les gens là où ils en sont. C’est-à-dire que…

[Jérémie Mercier] : C’est ça.

[Louis Fouché] : Comme je vous ai dit, ils préfèrent la parité à la vérité. Ils ne voudront pas voir la vérité. Et vous aurez beau leur mettre sous le nez : ce n’est pas vrai, nous sommes dans un déferlement totalitaire, volontaire ou pas – moi, je ne sais pas ça – mais en tout cas, il y a un déferlement totalitaire qui est en cours. Il y a des directives qui passent à l’école où on demande aux enfants de dénoncer leurs parents si jamais ils avaient un discours qui ne serait pas mainstream.

[Jérémie Mercier] : Effrayant.

[Louis Fouché] : Vous le voyez, le déferlement totalitaire ? Là, vous acceptez de le voir ou pas ? Justement, il y a des gens qui n’acceptent pas de le voir. Parce qu’ils pensent que ce raidissement du pouvoir, ça va maintenir les choses, ça va éviter de partir vers l’inconnu. Bon, la réalité, c’est qu’on est en train de partir vers l’inconnu quand même. Tant mieux. C’est une très bonne chose. Moi, je suis très optimiste. Je pense que cette crise est non seulement nécessaire, mais elle est utile. Elle est utile si vous en faites quelque chose de bien. Vous n’avez même pas besoin de désobéir. Qu’est-ce que je veux dire par là ? Un groupe de citoyens nous a proposé une idée. Je ne sais pas s’ils l’ont fait encore ou pas, mais j’aimerais bien qu’ils le fassent. En tout cas, je vous soumets l’idée, qui était de dire : Eh bien, on va créer… On va se mettre à 200-300 citoyens, on va dire à un restaurateur : « Ok. On va te faire passer l’hiver, on va te faire passer le Covid, tu vas survivre. Nous, ce qu’on te demande, c’est d’être en bio, local, de saison, avec des prix corrects pour les agriculteurs, un prix correct pour nous et un prix correct pour toi. Pour que tu fasses ta marge, que tu paies tes gars et que ça aille. Ok ? Mais le but, ce n’est pas de devenir multimilliardaire, ce n’est pas d’avoir un Porsche Cayenne ou je ne sais pas quoi. Non, c’est juste avoir ce qu’il faut de pouvoir et ce qu’il faut d’argent, et surtout ce qu’il faut de bonheur et de lien. Donc on se met à 300 citoyens, et ce qu’on te propose, c’est de faire des abonnements, comme dans les AMAP ou comme dans les paniers – vous savez les paniers de légumes – on te garantit quoi qu’il arrive, que tu vas faire tant de repas par jour. On te dit sur un mois, la famille machin te prend 5 repas le samedi, l’autre famille machin t’en prend trois fois 5 repas. Et on te fait un abonnement comme ça tu sais ce que tu dois produire, tu sais ce qu’on attend. On te fait monter en compétence. C’est-à-dire que ton resto, qui achetait des trucs METRO à vils prix avec des légumes qui venaient du fin fond des serres d’Almeria, des trucs transformés chez Sodexo, bourrés de saloperies de l’agro-industrie, d’un coup, là, tu nous prépares des choses qui sont bonnes et qui nous mettent en bonne santé. Et tu pourras le garder après ça, ce sera quelque chose que tu vas pouvoir valoriser. L’autre chose, c’est qu’on parle d’argent, mais si ça se trouve, on peut parler de troc, d’économie locale. Pourquoi Mr CB te racle x % de ta marge à chaque fois qu’il y a quelqu’un qui met sa CB chez toi ? C’est quoi cette histoire ? Quelle légitimité ça a cette histoire de monnaie-dette virtualisée ? En fait, ça n’en a aucune. C’est juste de la mafia qui te pompe ton pognon. C’est un hold up. Donc, est-ce que tu peux sortir de ça ? ». Bon, alors, il y a différents moyens, si on peut mettre en place une monnaie locale, tant mieux, c’est super-bien, comme l’Élef à Chambéry, ou des monnaies libres comme la June. Tant mieux. Mais même sans aller aussi loin, parce que tout le monde n’a pas envie d’aller aussi loin, on peut juste dire : « Est-ce que l’agriculteur, tu peux le payer en partie en repas ? Est-ce que ça peut être du troc ? Vous mettre d’accord ? ». Déjà, tout ça, c’est défiscalisé, ça n’apparaît nulle part. « Est-ce que tu peux payer tes livreurs ? Parce que là, on va être surtout sur de la livraison, globalement. Et si tu n’as pas le droit de livrer, ce n’est pas grave, tu n’as pas besoin d’être un restaurant. Tu n’avais pas la mention vente à emporter ? Ok. On crée une assoce et on se met dans autre chose. On va créer une association, là, pour faire ça. Juste, on va utiliser ta compétence. On n’a pas besoin du nom restaurateur, on s’en fout. Continue à racler les aides de l’État, si tu veux pendant ce temps, ce n’est pas grave. »

[Jérémie Mercier] : Ce serait un système parallèle du coup, c’est ça ?

[Louis Fouché] : Un système parallèle, pourquoi pas ! Si c’est possible avec le système juridique normal, tout va bien. Si ce n’est pas possible, il faut créer le système, le cadre de droit qui fait que c’est possible, et qui fait que c’est possible comme il faut. Voilà. Ça doit devenir une cantine pour qu’on soit à plus de 6 ? Bon, eh bien, c’est une cantine, ça va, une cantine d’entreprise. Moi, je vous fais une assoce de cantines d’entreprises. Et ça n’a pas besoin de s’appeler resto, puisqu’on doit fermer les restos. Mais les cantines d’entreprises, elles, ne sont pas fermées. Je ne sais pas où ça en est ça, il faudrait vérifier. Où je veux en venir ? Vous pouvez créer une bulle de cohérence qui en plus vous fait monter en compétences et aller vers le monde que vous désirez. Moi, en l’occurrence, un monde où les gens sont payés à leur juste salaire, où on peut échapper à de la fiscalité oppressive, où on peut échapper aux multinationales de la data et bancaires, ça me semble désirable.

[Jérémie Mercier] : C’est-à-dire qu’on n’essaye pas de revenir comme avant. On essaye d’aller vers un mieux, un monde meilleur que ce qu’il y avait avant. En fait, c’est une opportunité. C’est ça ?

[Louis Fouché] : On considère que la crise est une occasion de voir des problèmes qui avaient déjà. Ce n’était déjà pas normal de filer la moitié de votre pognon pour de la fiscalité indue. Ce n’était pas normal de filer la moitié de votre pognon – enfin, je dis la moitié, on se comprend – à des officines financières à Hong Kong parce que c’est HSBC. Ce n’était pas normal de nourrir les gens avec des choses qui les rendent malades. Alors, voilà, je prends l’exemple des restaurateurs.

[Jérémie Mercier] : Je voudrais juste citer un autre exemple qu’une personne a mis comme commentaire, qui dit que Dolores Cahill – je crois que c’est une chercheuse en Irlande – a trouvé des moyens de voyager et traverser les frontières librement. Il me semble qu’elle propose de carrément créer une nouvelle compagnie aérienne, Freedom Airways, où les gens viendraient sans masque. Il n’y aurait pas de vaccin, pas de passeport vaccinal. Ça irait dans des pays qui ne réclament rien du tout, notamment le Brésil et la Tanzanie, par exemple.

[Louis Fouché] : Exactement, comme le marché va s’ouvrir et qu’on va voir qu’en fait, il y a une manne potentielle très importante. Eh bien, on crée le possible. Oui, tout à fait. Mais en fait, on y avait pensé déjà. Ce serait sympa qu’elle l’ait fait ou qu’elle en parle.

[Jérémie Mercier] : C’est en projet, en tout cas.

[Louis Fouché] : Après, il faut le faire. Une fois qu’on a préparé, il faut le faire. Les étapes, pour moi, c’est se mettre en lien, créer, définir la bulle de cohérence qui va bien autour de l’action. Et puis, la mettre en œuvre dans la matière et accepter de se transformer aussi dans l’interaction avec la matière.

[Jérémie Mercier] : Ok. Et sinon, au quotidien, alors je pense aussi à des parents, puisque j’ai reçu des messages de parents qui me disent : « Moi, mes enfants, ils vont à l’école, le masque obligatoire, c’est compliqué, ils ont mal à la tête. » Moi, c’est ce qui se passait avec ma fille aînée puisque je suis parti avant les vacances de Toussaint. Fille aînée qui est au collège. Elle pleurait quasiment tous les soirs parce qu’elle avait trop mal à la tête, à cause du masque, alors qu’on l’avait un peu aménagé, on avait retiré des épaisseurs et tout. Et malgré ça, elle avait quand même mal à la tête parce qu’elle ne respirait pas correctement, tout simplement. Ce qui paraît logique, au bout de 10 heures, sans avoir le droit de retirer le masque. Qu’est-ce qu’ils peuvent faire ces parents par rapport à ça ? C’est quoi les idées qu’on pourrait mettre en place dans les écoles où, malheureusement, on a l’impression que la très grande majorité des enseignants collaborent finalement, fait respecter ces règles-là. Et c’est très, très dur pour les parents et pour les enfants.

[Louis Fouché] : Oui, c’est un vrai sujet. Pour moi, c’est une des choses qui m’a fait rentrer en résistance. Petit à petit, de résistants, on s’est dit « on est les gardiens du vivant », maintenant c’est plutôt comme ça qu’on se voit. Essayer de garder le vivant en nous et autour de nous, dans une culture de mort incroyable et dans une extraordinaire banalité du mal. C’est une phrase de Hannah Arendt. Hannah Arendt, elle a fait un livre qui s’appelle « Eichmann à Jérusalem », où elle raconte l’histoire d’Eichmann. Adolf Eichmann, c’est un ingénieur nazi – je ne suis même pas sûr qu’il soit ingénieur – un technicien nazi qui est en charge de la logistique des trains pour les camps de la mort. Et puis, il s’enfuit à la fin de la guerre, il part en Amérique du Sud, comme beaucoup de nazis. Donc il échappe un peu aux purges immédiates, mais il est rattrapé par Tsahal, l’Armée israélienne, à la fin des années 60, qui le ramène à Jérusalem pour faire son procès. C’est un procès médiatique retentissant, où il y a les caméras, il y a tout le monde, des journalistes etc. Parce que le but d’Israël, à ce moment-là, c’est de montrer que le nazisme, c’est le mal. Sauf qu’au fur et à mesure des interrogatoires, Eichmann est juste un pauvre con. C’est juste un gars lambda. Il n’est même pas vraiment méchant. Et il le dit lui-même : « Moi, je voulais juste que les trains arrivent à l’heure. » Elle a cette phrase qui est une déflagration dans l’histoire de la philosophie morale, elle parle de l’extraordinaire banalité du mal. Et donc, aujourd’hui, vous avez des gens qui sont dans cette extraordinaire banalité du mal et qui sont incapables de voir où vont les trains. Qu’est-ce qu’on fait quand on est en train de masquer les enfants ? Où est-ce que ça nous emmène ? Et qui ne veulent pas le voir. Sinon, ça les mettrait dans une dissonance cognitive trop lourde. Qu’est-ce qu’on peut faire avec ça ? Déjà, on peut regarder qu’il y a une extraordinaire banalité du bien. C’est-à-dire qu’il y a aussi des résistants. Il y a aussi des grains de sable dans l’engrenage. Il y a aussi des gens qui acceptent de voir la vérité et la réalité. Ça c’est l’expérience de Asch, je ne sais pas si vous connaissez. On met trois traits sur une feuille et un trait sur une autre feuille, il y en a deux qui sont pareils, et on dit aux gens : « Mais c’est lesquels qui sont pareils ? ». Et on met deux gars en blouse blanche qui disent : « Non, c’est ceux-là qui sont pareils. » Il y a 80 % des gens qui vont dire : « Eh bien, oui, c’est ceux-là. » Alors que ce n’est pas vrai. Et puis, vous avez quand même 20 % des gens – c’est les gardiens, ça s’appelle – les gardiens vont dire : « Non, c’est ces deux-là, c’est les deux index-là. » Quoi qu’on leur dise, eux, ils sont chevillés à la vérité et à la réalité. Donc, il y en a 20 %. Donc, déjà, vous pouvez vous estimer heureux. Il y en a 20 % qui sont dans la réalité. Le tout, c’est qu’ils se trouvent et qu’ils se mettent ensemble. Ils seront toujours beaucoup plus influents que les autres. Et dans les expériences, la plupart du temps, un gardien tout seul, il se fait défoncer effectivement par le groupe qui va chercher à s’en débarrasser parce que ça les met en dissonance. À partir du moment où ils se groupent ensemble, c’est les gardiens qui gagnent. Et c’est ça dans l’Histoire. Ça a toujours été les gardiens qui gagnent. Soyez confiants dans le fait que les gardiens vont finir par gagner. Et donc, allez trouver les gens qui sont d’accord avec vous, avant d’essayer de convaincre des gens, pour les écoles, je pense. Allez trouver les gens qui ont un doute, les gens qui pensent qu’il y a quelque chose qui ne va pas, et fédérez-vous, mettez-vous ensemble. Toujours cette histoire de souffler sur les braises, de se mettre en lien et de créer un petit feu, et petit à petit de le faire grossir, de le nourrir. Et commencez par quelque chose de très pacifique. Juste à la sortie de l’école, vous êtes ensemble, sans masque, etc. Vous le montrez. Et puis, vous dites bien ostensiblement aux enfants : « Enlève ton masque mon chéri, ce truc-là te rend malade. » C’est tout. Puis, le jour d’après, vous revenez plus nombreux encore, et de plein d’écoles différentes, vous l’organisez. Vous êtes organisés sur cette démonstration-là. Et puis là, vous allez voir, vous allez discuter juste en donnant un tract ReinfoCovid sur le masque chez l’enfant. Ou un autre tract. ReinfoCovid n’a pas besoin d’être partout, mais bon, on a travaillé dessus. On a tout un groupe de pédiatres qui travaillent là-dessus, sur les conséquences catastrophiques chez l’enfant. Eh bien, juste, vous donnez le tract en disant : « Voilà, moi, j’ai envie de te partager ça. » Et c’est tout. Puis le jour d’après peut-être, vous dites : « Tu sais j’ai vraiment envie de te dire quelque chose. » Et vous parlez au je. En communication non violente, on parle au je, en souveraineté. Si vous dites à l’autre ce qu’il doit faire : « Tu es un gros con, tu ne vois pas que tu rends malade mon fils. » Il y a toutes les chances que vous alliez dans le mur à l’évidence. Si vous dites : « Moi, quand je vois mon enfant avec le masque, je sais que ça le rend malade et que ça le met pas bien. Je ne suis pas à l’aise avec ça. Est-ce que tu serais d’accord d’en parler ? Juste qu’on en parle. » Et vous voyez ce qui se passe. Soit la porte est complètement fermée et ça ne va pas. Et souvent, ça veut dire que ça ne va pas sur votre posture. C’est-à-dire, vous arrivez quand même à essayer de forcer l’autre. Si vous arrivez vraiment dans une posture de non-violence, humble, pas basse, ce n’est pas une posture basse. C’est une posture de je suis centré, je sais ce que je veux, je te dis ce que je ressens et je te dis ce dont j’ai besoin : « Moi, tu sais, j’aimerais bien que les enfants puissent aller à l’école correctement et qu’ils n’aient pas de problème. » Et là, vous avez peut-être une porte. L’autre va dire : « Ah oui, si seulement le Covid pouvait s’arrêter. » Peut-être que vous allez dire : « Mais peut-être qu’il y a d’autres moyens, peut-être que même avec le Covid, on peut faire avec. Tu sais moi j’ai lu que les enfants, en fait, ils ne sont pas malades et ne sont pas vecteurs. » Donc là, c’est les parents d’élèves. C’est très important les parents d’élèves, mais c’est vraiment, à mon avis, presque un deuxième boss de fin de niveau. Avant tout, c’est vous-même. Déjà, au sein du couple, dans plein de couples, ce n’est pas clair. C’est tendu. Il y a des gens qui veulent suivre. Et puis, il y a la femme ou le mari qui lui ne veut pas suivre. Ça crée des super-tensions. Donc déjà là, dans le couple, c’est hyper dur d’être en paix avec ça.

[Jérémie Mercier] : C’est à tous les niveaux.

[Louis Fouché] : Ensuite, allez travailler avec la maîtresse, dites : « Est-ce que je peux te parler ? J’ai l’impression que ça rend malade mon fils. Tu sais tu es importante pour moi, tu es importante pour mon fils ou ma fille. Mais moi, j’ai vraiment l’impression de lui faire du mal. Tu sais, j’hésite même à le retirer de l’école. Est-ce que tu veux bien qu’on en parle ? » Et puis là, vous allez voir, elle, ses motivations. Soit, elle a peur d’être malade, c’est possible. Peut-être que vous ne savez pas qu’elle a des maladies, qu’elle est une personne à risques. Eh bien, très bien. Vous arrivez encore une fois avec une boîte de FFP2. Vous lui dites : « Voilà, j’ai ce qu’il faut pour que tu ne sois pas malade. Il n’y a pas besoin de masquer mon fils pour ça. » Et puis après, vous arrivez sur une proposition négociable. Parce qu’elle va vous dire : « Ouais, mais c’est mes tutelles, ils me disent qu’il faut faire ça, etc. » Là tu dis : « Mais est-ce que tu serais d’accord qu’il le mette juste sur le menton et puis voilà ? Ils l’ont sur eux. » Et elle va dire : « Ouais mais là, c’est les autres enfants qui vont dénoncer, etc. » « D’accord, est-ce que tu serais d’accord qu’on discute avec tous les parents d’élèves de la classe et qu’on essaie de se voir pour discuter de ça ? » Et petit à petit, en fait, de proche en proche, vous allez voir si vous pouvez y aller, si vous pouvez tâter le terrain. Puis, vous allez voir qu’à un moment peut-être ça se raidit, et quand ça se raidit, peut-être qu’il faut monter le rapport de forces. C’est-à-dire que là, devant l’école, vous allez non seulement arriver avec vingt parents, mais vous allez prendre trois médecins et deux avocats. Là, vous dites : « C’est possible pour la réunion de parents d’élèves ? J’ai ramené trois médecins et deux avocats. » Voilà, on discute. Là, ça change un peu l’ambiance.

[Jérémie Mercier] : C’est clair.

[Louis Fouché] : Et nous, les médecins du collectif, ils sont là pour ça. Ils sont là pour aider les collectifs locaux, pour aider les parents d’élèves à faire cesser cette perversion qui est de mettre des masques aux enfants. Vous sentez que j’ai encore de la colère en moi sur ce sujet-là. Et pourtant, j’essaie vraiment de la juguler et d’aller vers du courage, parce que j’ai vraiment l’impression de faire du mal à mes enfants, c’est clair. Donc, arriver à se pacifier là-dessus, puis monter en puissance dans le rapport de forces. Et à la fin, vous allez dire : « Ça y est, la maîtresse, les parents d’élèves, c’est ok, mais la directrice ce n’est pas ok (ou le directeur). Ok, on fait la même chose avec le directeur. On va commencer à parler avec lui. » Et vous ne lâchez pas l’affaire, c’est tous les jours. Vous ne lâchez pas l’affaire. Ce n’est pas une fois toutes les deux semaines. Non, non. Là, c’est tous les jours. Tous les jours : « Est-ce que tu veux bien qu’on en parle ? » Tous les jours : « Il est revenu, tu sais, j’ai l’impression que ça lui fait du mal. Il est triste, il est malheureux, et ce n’est pas moi. Moi j’essaie d’être dans la joie et tout ça. Et puis, en plus là, j’ai rajouté un article, je te le ramène. » Dans le contact réel, vous le faites, vous prenez ce temps-là. Si votre enfant est important pour vous, vous prenez ce temps-là sur le reste. Ça veut dire que là, il y a rien qui tient, il n’y a rien de plus important ici et maintenant. Pourquoi est-ce qu’on se réunit sur Zoom jusqu’à une heure du matin ? Pourquoi je fais 50 interviews par jour ? Je ne fais pas 50 interviews, mais ça fait vraiment un planning difficile, avec une vie professionnelle difficile, avec une vie familiale difficile. Pourquoi je fais ça ? Moi, je n’ai pas d’enjeu d’ego. Je m’en fous. Je n’ai jamais voulu être professeur, jamais voulu diriger quoi que ce soit. Non, je le fais parce que je pense qu’il y a un appel, ici et maintenant à le faire. Il n’y a rien de plus important. C’est-à-dire, si je ne fais pas ça, je ne pourrais pas me regarder dans la glace dans 10 ans, même dans un an. Donc, il faut que je le fasse. Et il n’y a même pas de discussion. La question après c’est : « Est-ce que j’accepte de me rendre disponible ? » En fait, c’est la clé. Ce que vous demandez à l’autre là, c’est de quitter sa zone de confort, de quitter son groupe social, de quitter sa vie comme elle était et son confort. Mais il faut accepter de le faire déjà soi-même. Il faut déjà se dire : « Mais moi, ça y est, je quitte ma zone de confort. Je suis en instabilité par rapport au groupe social et comme je suis dans cette instabilité-là, tu sais quoi ? J’ai recomposé un groupe social de gens avec qui je suis d’accord. Et en fait, ça fait du bien. Je me sens vachement bien… Ouf. Enfin, avec des gens de pouvoir dire : bon, on arrête le délire, là ? » Et nous, ça nous fait du bien. En fait, ReinfoCovid, c’est hyper thérapeutique déjà d’abord pour nous. Avant même de réinformer qui que ce soit. C’est tous les gens : merci, quelle bulle d’oxygène quoi ! D’enfin pouvoir discuter avec des gens où on a l’impression qu’on peut faire société ensemble. Et puis, une fois que cette société est assise sur des règles du jeu qui sont claires, eh bien, ça y est, elle peut commencer à aller essayer de faire société avec d’autres gens.

[Jérémie Mercier] : Et c’est pour ça que je le redis maintenant, j’en profite : mettez sous la vidéo où vous êtes, parce que je pense que c’est un super moyen de rentrer en contact. Vous mettez le nom de votre ville, votre département, votre région ou votre pays, parce que je sais qu’il y a des gens qui ne nous écoutent pas forcément qu’en France. C’est une super chose de se regrouper et de vous rendre compte que vous n’êtes pas seul. Aujourd’hui, on est divisé et c’est avec l’union qu’on va réussir à faire changer les choses, je pense. C’est essentiel.

[Louis Fouché] : Selon les expériences sociologiques on est 20% de la population. C’est énorme. Ça peut tout à fait tout bouleverser. Il suffit juste de se rejoindre, et c’est ce qui est en train de se passer. Dans ReinfoCovid, il y a tout un cercle… On a pas mal de cercles, on est dans une gouvernance très organique, assez alternative, qu’utilise la gouvernance partagée. C’est une expérimentation, ce n’est pas tout confort, ça frotte à plein de moments, etc. Mais c’est hyper intéressant comme expérience humaine. On fait vraiment une espèce de société alternative dans la société, avec des règles de partage du pouvoir et des règles de prise de décision qui sont assez novatrices. Et il y a tout un champ qui est le lien au collectif. L’idée, c’est que les gens tous seuls, on les aide à trouver un collectif à côté de chez eux. Et les collectifs, on les aide à se donner, à voir les uns aux autres ce qu’ils font, ce qui marche et ce qui ne marche pas, etc. Il y a une carte sur le site www.reinfocovid.fr – je crois que c’est dans l’onglet « Comment agir » ou « J’ai envie d’agir » [edit : il s’agit de l’onglet « Agir à sa façon »] – il y a une carte de tous les collectifs locaux, avec le nom des coordinateurs, leur numéro de téléphone, leur mail, donc vous pouvez vous retrouver. Et sinon vous pouvez écrire à mettre en lien ou mise en lien – il y a un truc pour écrire – mettre en lien @reinfocovid.fr. Et ça, ça fédère beaucoup de monde, avec l’idée que ces collectifs, ensuite, vont avoir des médecins avec eux. On est dans des histoires sanitaires et donc à un moment, la parole du médecin a une légitimité, qu’on le veuille ou non, c’est comme ça. Et puis, avec des avocats aussi. Parce qu’en fait, on est en train de bafouer l’État de droit de tous les côtés. C’est-à-dire que si vous prenez vraiment la hiérarchie des normes, le bloc constitutionnel, etc., on est dans du n’importe quoi, mais n’importe quoi de chez n’importe quoi.

[Jérémie Mercier] : Ok. Bon, écoute, super. Alors on va peut-être regarder s’il y a des questions particulières qu’on aurait ici, ou bien tu as peut-être toi des questions qui te viennent auxquelles on n’aurait peut-être pas répondu.

[Louis Fouché] : Il y a un truc qui me vient simplement, c’est : vous recomposez une société, mais ce n’est pas facile. Personne n’a dit que c’était facile la résistance. Ok, ce n’est pas facile. Ce n’est pas facile, pourquoi ? Parce que d’emblée, dès que vous recomposez une société, qu’il y a des enjeux quelque part un peu de partage du pouvoir, des responsabilités et tout ça, rejaillissent les pervers paranoïaques, et les égos. Et donc là, vous avez besoin d’emblée de mettre des règles du jeu sur votre microsociété que vous créez. C’est-à-dire quelles sont les raisons d’être ? Pourquoi on est ensemble ? Qu’est-ce qu’on cherche à faire ? Si vous voulez effondrer toute l’histoire du Covid, non, il y a des chances que ça ne marche pas. Qu’est-ce qu’on cherche à faire ? On cherche à ce que dans cette école-là, ça s’arrête, le masque. On cherche à aller voir le recteur d’académie. On cherche à aller voir le préfet. Définissez ce que vous voulez faire, mais vous devez le définir. Parce que si vous avez bien défini votre raison d’être, ensuite, vous pouvez définir vos objectifs opérationnels et y aller. Alors que si vous êtes dans du grand flou genre « Ouais, il y en a marre ». Ok, il y en a marre quoi. Pour rigoler ensemble, il y en a marre dans la rue, mais ça ne changera rien. Le pouvoir en aura juste rien à faire. En plus, il vous a interdit de vous réunir, de toute manière… Être structuré et opérationnel. Et une raison d’être, c’est pourquoi la matière a besoin de vous ? Pourquoi le monde a besoin de vous ? C’est un peu comme dans les entreprises, vous savez, le motto, le slogan. Donc nous, ReinfoCovid, vous vous souvenez on a quatre raisons d’être : sortir de la peur, infléchir la politique sanitaire pour que ça soit plus juste et plus proportionné, rouvrir l’espace du débat démocratique et scientifique, et mettre en lien tous ceux qui veulent agir. Nous, tant qu’on est raccord avec ces quatre raisons d’être, on ouvre, on grandit, on fait ce qu’on veut, et ça nous structure vachement d’avoir ça. Parce que s’il y a quelqu’un qui nous dit d’un coup : « Non ! Mon but c’est de prendre le pouvoir à l’Assemblée. » Non. Pas ça. Ok, on veut infléchir la politique sanitaire, mais on n’a pas dit qu’on veut prendre le pouvoir. Peut-être que vous voulez prendre le pouvoir. Ok, soit. C’est un but en soi. Et la posture derrière ? Parce que sinon, vous allez vous écharper là-dessus aussi. Est-ce qu’on est violent ? Est-ce qu’on n’est pas violent ? Est-ce qu’on casse du matériel ? Est-ce qu’on ne casse pas du matériel ? Parce qu’il y a des gens qui voilà, leur choix ça va être la 5G. Et là, la 5G, eh bien, il va falloir savoir où est-ce que je tape ? Où est-ce que je touche ? Vous pouvez imaginer des choses où vous démonteriez, voilà, c’est puni par la loi. Mais ok, est-ce que c’est jouable ? Mais dans ce cas-là, précisez-le, dites : « C’est ça notre but. » Parce que là, par exemple, si vous voulez infléchir la politique sanitaire et sortir les gens de la peur, vous pourriez vous dire « éteindre la télé » et, d’une manière ou d’une autre, éteindre la télé et diffuser des programmes, ça fait partie du jeu. Donc nous, on diffuse des programmes, par exemple, et on essaye de devenir interstitiels dans le Net pour que tout le monde ait vu ma gueule, tout le monde sache ce que c’est ReinfoCovid, tout le monde voit les autres porte-paroles, petit à petit, créer d’autres porte-paroles, etc. Et qu’à la fin, de toute manière, le message, il est là. Que vous le vouliez ou non, que vous le censuriez ou non. Tout le monde rediffuse. Donc ça, ça fait partie de ce qu’on veut faire. On appelle ça la guerre de l’information. Clairement, c’est reprendre la parole, c’est-à-dire arrêter de nous empêcher de parler et de nous couper la parole. Ça, on le fait quoi.

[Jérémie Mercier] : Ok. Super ! Tu disais, et je pense qu’il faut peut-être rappeler ça aussi, je vais le redire d’une façon peut-être hyper simple, là, c’est qu’il y a un gros travail sur soi aussi. En fait, cette crise nous fait faire un travail sur nous, énorme, de positionnement, de communication, d’interaction avec les autres et de révision de nos valeurs. C’est assez balèze, en fait, ce qui se passe en ce moment. C’est énorme.

[Louis Fouché] : En fait, on est dans un moment d’individuation, c’est-à-dire de capacité à devenir enfin le héros de sa vie. Le héros d’un « Nous » qui fait sens. Pas « dir prod » dans une entreprise qui cherche à faire du profit quoi. On s’en fout en fait maintenant de ça. À faire des diagrammes de Gantt dans des réunions jusqu’à pas d’heure… Maintenant, qu’est-ce que je fais ? Quand est-ce que je fais un truc qui a du sens ? Cette quête de sens, elle n’est pas neuve. Elle vient d’avant la crise du Covid. Et donc là, c’est une occasion qui nous est donnée. Et comme d’habitude, la crise, c’est une occasion qui nous est donnée. Je peux vous citer juste un truc qui s’appelle « La Horde du Contrevent » d’Alain Damasio. La Horde du Contrevent, c’est l’histoire d’un groupe, qui est né pour ça, ils sont tous très individués, ils sont différents les uns des autres. Il y a le Golgoth qui est devant, il y a des filles assez frêles derrière, mais qui sont agiles et tout ça. Elles doivent remonter au vent, pour aller au bout du monde, mais toujours contre le vent. Elles doivent marcher contre le vent. Il y a des bourrasques, il y a plein de type de vents différents. Ils se prennent des cailloux, ça les ponce jusqu’à l’os. Et il est question qu’ils n’y arrivent pas. La plupart du temps, ils pensent même que leur quête est vouée à l’échec. D’autant qu’ils voient des gens qui trichent, qui passent en bateau à voile, etc. Mais eux, ils doivent remonter au vent, et ils se font poncer au passage. Et qu’est-ce qui les tient ? C’est d’être un pack. Il appelle ça le pack, Alain Damasio au passage. Le pack, c’est, on se met ensemble, on se groupe, on baisse la tête et on attend que ça passe.

[Jérémie Mercier] : C’est la meute je crois, en anglais, le pack.

[Louis Fouché] : Oui, la horde.

[Jérémie Mercier] : La horde, oui.

[Louis Fouché] : Cette horde-là, c’est ça. Vous êtes individué, vous êtes vous, et vous êtes en lien avec les autres, et vous vous serrez les coudes. Et vous vous faites poncer jusqu’à l’os pour trouver le diamant qu’il y a à l’intérieur de vous. En fait, c’est une chance qui est donnée. Moi, j’ai perdu 8 kg. C’était super nécessaire (rires). Quelque part, on peut sortir le pire ou le meilleur. Il y a des gens qui sortent le pire et sont sur Internet en train d’envoyer des messages… Ils se mettent en meute eux aussi pour essayer d’aller mordre tous ceux qui ne seraient pas d’accord avec le système. Ok, il y a eu des SS, c’était pareil. Des gens qui vont venir essayer de faire des pogroms. Bon, ok. Soit. On est dans un aïkido. C’est eux qui vont tomber. Je n’ai aucun doute là-dessus. Mais vous, vous pouvez sortir le meilleur de vous-même. Et le meilleur de vous-même, ce n’est pas d’aller – si on revient à l’idée de désobéissance civile qui était le cœur – ce n’est pas d’aller taper contre le système, d’aller essayer d’envoyer des briques dans un système où c’est voué à l’échec. Non, non. C’est d’aider le système à s’auto effondrer, puisqu’il est en train de le faire. Et puis, d’avoir créé tout ce qui était possible d’autres. Moi, j’ai déjà vu ça. Des arbres qui sont en train de mourir, et puis il y a un autre arbre qui en train de pousser à l’intérieur. L’arbre continue à mourir d’un côté, puis un autre arbre est en train de pousser, et il se sert, il s’appuie, en fait, ses premières branches s’appuient sur la structure qui reste encore un peu de l’arbre d’avant.

[Jérémie Mercier] : Super. Écoute, moi, ça me va comme super image pour la fin. Il y avait énormément de monde. Je voulais juste dire que dans une demi-heure, j’enchaîne avec Stéphane Turillon, un autre live. Stéphane Turillon, c’est le restaurateur qui a lancé ce mouvement du 1er février. Donc il veut rouvrir son restaurant dans le Doubs. Et il y a pas mal de restaurateurs qui suivent, qui veulent faire la même chose. Et donc, on va voir tout ce qui va se passer dans ces prochains jours. On est vraiment dans une période charnière.

[Louis Fouché] : C’est très courageux. Moi, je salue l’initiative. Et puis, c’est plus facile d’être de loin et de juger que celui qui est dans le jus. Peut-être ces petites choses-là, d’accompagner la réouverture de plein d’autres choses. De plein d’autres choses qui étaient nécessaires dans notre système. De beauté, d’art, de partage, de moments de convivialité, de musique, de respecter les règles sanitaires aussi, si c’est possible. Voilà, de montrer qu’en fait, on peut vivre tout ça en même temps, que ce n’est pas un problème.

[Jérémie Mercier] : Donc là, on est partis non pas sur une confrontation violente avec un système qui est en train de s’effondrer, mais vers la création, finalement, d’un monde meilleur qui va reposer sur des valeurs qu’on va décider et qui va se construire en parallèle, d’abord, et après par-dessus, finalement, ce qui est en train de s’écrouler, c’est ça.

[Louis Fouché] : En plus, l’écroulement, là, l’effondrement… Moi, vous avez compris que je suis collapsologue. Mais je suis collapsonaute, en fait, ça veut dire que je navigue l’effondrement. D’ailleurs, je considère qu’il faut le naviguer, pour aller vers un monde de paix. C’est le déluge et là-bas, il y a une île avec un rameau d’olivier. Et voilà, c’est tout. Il faut y aller. La traversée ne sera pas sans heurts. D’autant qu’on est encore en train de construire le bateau. L’eau tombe et il y a encore des gens qui pensent qu’ils vont pouvoir rester sur place. Et non, non, non. Pas du tout. Voilà, je ne vais pas forcément dire plus que ça. Mais c’est juste que cet effondrement nous dit ce dont on a besoin. C’est-à-dire que les choses, là, on est en train de bafouer la parole. Mais on a besoin de liberté d’expression, c’est un besoin fondamental. On a besoin d’une parole de vérité et de justice. Parce qu’en fait, la parole crée le monde. C’est le « Verbe s’est fait chair » dans le prologue de Jean. Je l’ai dit au début peut-être, mais c’est hyper important, la parole, dans toutes les mythologies. Dans la mythologie nordique, c’est la Jundele [?], c’est le chant du monde, qui crée le monde au fur et à mesure. Ça commence par la parole. Ça commence par l’information, quelque part. Chez les physiciens, il y a de l’information, et l’information crée de la matière. Et la matière, ensuite, prend sa forme. C’est fondamental. Chez Ricœur, c’est l’histoire narrative. Chez le philosophe Ricœur, on raconte une histoire et c’est ça qui dit notre histoire, qui fait notre identité. Ce n’est même pas forcément ce qu’on vit. C’est comment on le raconte. C’est une version philosophique. Là, c’est pareil. On a besoin d’un récit. Et ça rejoint des choses qui ont été faites. Vous pouvez aller voir des hors-séries de Socialter avec Alain Damasio, donc ça c’était l’avant-dernier. Puis le dernier c’est avec Baptiste Morizot. Alain Damasio, je vous en ai parlé pour « La Horde du Contrevent », mais ce serait très intéressant pour vous d’aller lire « La Zone du Dehors », qui raconte l’histoire d’une résistance et de l’effondrement d’un système, comme ça, dans une dystopie totalitaire techno-industrielle. Donc, on est en plein dedans. Et les rêves qu’il peut y avoir derrière, les imaginaires positifs, les utopies qu’il peut y avoir derrière. Et puis, vous avez Baptiste Morizot, qui est un philosophe à Aix-Marseille, un type vraiment hyper gentil. Je l’ai très rarement vu. Mais j’étais son élève. Il m’a fait des cours de philo. Et il part avec les loups chaque année. C’est un personnage intéressant qu’il faudrait recevoir. Il part avec les loups pour voir comment les loups vivent. Il part trois mois dans le Vercors, en Italie, etc. Et il en fait de la philosophie. Son dernier livre s’appelle « Raviver les braises du vivant ». Rien que le titre vous dit quelque chose. Il dit : « Voilà, on est des vivants sur la terre, et on est en diplomatie les uns avec les autres, en rapport de forces. L’idée d’éradiquer un autre vivant n’a aucun sens. On est là pour vivre les uns avec les autres, les fourmis, les humains, les humains avec les humains, les humains avec les arbres, les arbres avec le ciel, avec les oiseaux, etc. En fait, c’est juste comment on arrive à vivre en diplomatie, à échanger des égards, à n’être pas d’accord sur certaines choses et à les négocier, à échanger des cadeaux, à être dans l’amour, dans le partage et finalement assez peu dans le conflit. La réalité, c’est que les autres types d’interactions sont beaucoup plus nombreux dans la nature que l’interaction conflictuelle et destructrice. Donc, si vous êtes dans ce biomimétisme-là, essayez d’emprunter toutes ces voies, de dire : « Est-ce qu’on peut être dans autre chose que la destruction mutuelle ? »

[Jérémie Mercier] : Ok. En tout cas, je pense qu’on a pas mal de pistes, là, pour apprendre sur ces principes philosophiques qui sont à la base de cette reconstruction, de cette désobéissance civile, même si le terme n’est peut-être pas parfait. Et j’espère que ça va vous inspirer, vous donner envie de vous impliquer, de faire des choses concrètement, de vous réunir, de retrouver des contacts sur place avec qui vous allez pouvoir faire des actions, et qu’on puisse tourner une page et qu’on ouvre vers quelque chose de beau et un monde meilleur. Je pense que ça va se faire, ça ne va peut-être pas être très facile les prochaines semaines, les prochains mois, mais ça va valoir le coup.

[Louis Fouché] : Oui, la facilité, ce n’est pas le chemin. La vie, ce n’est pas fait pour être facile. La vie, ce n’est pas fait pour être confortable. La vie, c’est fait pour nous poncer jusqu’à l’os, pour qu’on devienne meilleur. Il y a des gens qui comprennent plus tôt, qui ont déjà compris. Il y a des gens qui devront boire jusqu’à la lie, la crise du Covid, pour arriver à le comprendre. Et il y a des gens qui ne le comprendront pas et qui en mourront, qui seront emportés par le déferlement totalitaire. Le tout, c’est de ne pas être dedans.

[Jérémie Mercier] : Ok. Merci beaucoup, Louis. On aura l’occasion de reparler prochainement de toute façon. Et puis, merci à tous d’avoir été là. Et je vous retrouve, moi, dans une vingtaine de minutes avec Stéphane Turillon, normalement, si tout se passe bien au niveau de la technique. À très bientôt. Bonne fin de journée à tous.

[Louis Fouché] : Bonne fin de journée. Merci à tous.